Stephan Schlak Das ›Gebot zu Erinnern‹ war verbindlich für die Räson der alten Bundesrepublik. Alle zehn Jahre entzündete sich das Selbstgespräch der Nation neu – an Büchern, Filmen oder Theaterstücken. Gerade nach dem Fall der Mauer in den neunziger Jahren war die deutsche Katastrophengeschichte stets präsent. Wie erklärt sich der Aufstieg der Vokabeln Erinnerung und Gedächtnis zur Leitkultur des Landes?
Christian Meier Letztlich aus der ungeheuren Erschütterung durch die Untaten des NS-Regimes. Zunächst hieß die Parole: »Vergangenheitsbewältigung« und »Vergangenheitsaufarbeitung «; in der trügerischen Hoffnung, daß das ginge. Dann drängte sich die Mahnung zur Erinnerung in den Vordergrund. Die ließ sich realisieren in einem blühenden Gedenkwesen. Erinnerung freilich zunehmend von Leuten, die sich nicht erinnern können, weil sie zu jung dafür sind. Aber sie können sich erinnern lassen und andere erinnern. An die Untaten natürlich. Ich habe früher gemeint, jede Generation der Nachwachsenden müsse vor dieser Vergangenheit einmal erschrecken. Hochhuths Stellvertreter Anfang der Sechziger, dann der Holocaust-Film 1979, Mitte der Achtziger der Historikerstreit und der Kampf um den 8. Mai – war es Befreiung oder Niederlage? –, in den Neunzigern kulminiert es noch einmal mit der Debatte um das Buch von Daniel Goldhagen und die Wehrmachtsausstellung. Das ist jetzt alles vorbei. Es gibt auch keinen großen Widerstand mehr dagegen.'
Schlak Wie konnte der Glutkern des Gespräches um die deutsche Vergangenheit erkalten – trotz Nachhutgefechten wie jüngst um das ›Amt‹ und die Diplomaten im Dritten Reich?
Meier Na ja, die Distanz nimmt zu, die Festlegung auf die Nation ab. Anderes beschäftigt uns. Die Rituale werden langweilig. Wenigen Politikern ist es gegeben, sich angemessen zu äußern. Trotzdem wird das Gedenken wachbleiben, je stärker es dosiert wird und an Gesichtspunkten gewinnt, umso mehr.
Schlak Sie haben in einem fulminanten Essay in Erinnerung gerufen, daß das Gebot zu vergessen und die Kultur des Schlußstriches von den Griechen bis zum Ersten Weltkrieg weitgehend die Praxis nach Kriegen und Friedensschlüssen war. Was ließe sich aus diesem alteuropäischen Gebot in unsere Zeit hinüberretten?
Meier Die Einsicht, daß man anders in große Schwierigkeiten gerät. Man kann sich nicht ständig vergangenes Unrecht um die Ohren schlagen. Nicht zwischen Staaten, vor allem nicht innerhalb von Gesellschaften nach Diktatur, Bürgerkrieg und Revolution. Das stiftet zuviel Unfrieden, zumal, wenn man sofort damit beginnt. Anders ist es, wenn gleich zu Anfang blutige Rache geübt wird, etwa in Frankreich 1945. Das befördert dann aber wiederum den Willen zu rascher Amnestie.
Schlak Und warum funktioniert das heute nicht mehr?
Meier Es funktioniert schon noch. In Spanien etwa nach dem Sturz Francos. In Polen hat man 1989 damit angefangen. In der jungen Bundesrepublik hat man nahezu ein Jahrzehnt lang die Sache ruhen lassen und es anschließend sehr langsam damit anlaufen lassen. Was nach meinem Urteil vieles erleichtert erleichtert hat. 1989 hat man es bei der DDR anders gehalten. Wahrscheinlich ging es nicht anders – aber es war nicht günstig.
Schlak Die Erinnerungskultur mit ihren drei didaktischen Geboten – »Erinnern, Wiederholen, Durcharbeiten« - fußt auf der Prämisse, daß man aus der Geschichte lernen kann. Wie sehr kann die Geschichte noch Lehrmeisterin sein? Welche Sicherheiten bietet vor dem Horizont des 21. Jahrhunderts der Griff in die Register der alten Zeit?
Meier Natürlich kann man aus der Geschichte lernen. Man sollte es sogar. Da man, zumindest unter demokratischen Verhältnissen, mit Menschen nicht experimentieren darf, muß man sich gleichsam die Lehren zunutze machen, die sich über dieses Wesen aus der Fülle des Anschauungsmaterials der Geschichte ziehen lassen. Wie weit man mit Freuds drei Geboten kommt, weiß ich allerdings nicht. Erinnern ja, Wiederholen auch, aber Durcharbeiten? Man kann kaum eine ganze Gesellschaft auf die Couch legen. Im Übrigen halte ich Erinnerungskultur für keinen glücklichen Begriff. Denken Sie an unsere mißratene Denkmallandschaft. Die Begriffe »Erinnern « und »Gedächtnis« sind über Jan Assmann in die Geisteswissenschaften eingewandert. Sehr zum Ärger meines Freundes Reinhart Koselleck, der immer das Recht der eigenen Erfahrung stark gemacht hat, die nicht kulturell übertragbar ist.
Schlak Hinter den Geboten zu erinnern und zu vergessen steht in Ihrem Buch das Duell der Großbegriffe Gerechtigkeit und Frieden. Unsere Erinnerungskultur wird angetrieben von unserer Ungeduld der Gerechtigkeit. Die Gebote zu vergessen werden gespeist von dem Wunsch nach innergesellschaftlichem Frieden. Wie sind der Wunsch nach Frieden und der Wunsch nach Gerechtigkeit im 20. Jahrhundert austariert? Läßt sich der Aufstieg des Erinnerns mit dem Aufstieg der Gerechtigkeit zur moralischen ultima ratio parallelisieren?
Meier Die alte Regel lief in der Tat darauf hinaus, daß die Opfer ihre Ansprüche auf Rache oder Gerechtigkeit hintanstellen mußten (auch wenn sie am Ende zu den Siegern gehörten). Einen interessanten Versuch, ihnen entgegenzukommen, stellen die Wahrheits- und Versöhnungskommissionen, etwa in Südafrika, dar. Sie konzedieren den Opfern, daß die Wahrheit rasch auf den Tisch kommt. Das Gesetz sah auch eine gewisse Entschädigung für sie vor. Aber die Täter werden, wenn sie gestehen, amnestiert. Und der ganze Vorgang ist zeitlich eng begrenzt. Damit eben ein gedeihliches Zusammenleben zwischen Schwarz und Weiß möglich wird. Man schwenkt gleichsam nach einem nützlichen Umweg in die alte Regel ein.
Schlak Sie schärfen mit Ihren Beispielen aus vielen Jahrhunderten das Bewußtsein von Ausnahme und Normalfall. Der Normalfall in der Geschichte war das Vergessen, die Ausnahme im 20. Jahrhundert das Erinnern.
Meier Ja, aber es fragt sich, ob sich nicht eine neue Regel anbahnt. Das 20. Jahrhundert hat versucht, den Krieg abzuschaffen, was uns im Großen gelungen ist, nach 1945. Und es hat eine Tendenz entwickelt, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschheit zu bestrafen. Einige Erfolge hat es immerhin erzielt, gegebenenfalls vermittels internationaler Gerichtshöfe. Gleichzeitig ist der Sinn für die Opfer sehr viel empfindlicher geworden. Ihnen und kaum den »Tätern« baut man heute Denkmäler. Südamerikanische Diktatoren verlieren die Sicherheit des Exils. Womit, denken Sie an Gaddafi oder Assad, natürlich manches auch schwieriger wird.
Schlak Was wäre denn anders gekommen, wenn nicht die Forderung nach Gerechtigkeit, sondern der Wunsch nach Frieden die Friedensschlüsse im 20. Jahrhundert diktiert hätte?
Meier Nach dem Ersten Weltkrieg wäre das noch eine Option gewesen. Deutschland war besiegt, man konnte ihm Gebiete wegnehmen und es zu Reparationen zwingen. So hatte man es immer irgendwie gemacht. Das Neue war, daß man ausdrücklich eine Amnestie verweigerte. Erstmals wurde einem Besiegten auch die moralische Folgelast seiner Niederlage aufgebürdet, in Gestalt des berühmten Kriegsschuld-Paragraphen. Das hätte man sich sparen können. Die weitere Geschichte hätte davon profitiert. Zumindest wäre damit der NS-Agitation ein wichtiges Argument gegen Versailles versagt geblieben. Übrigens zeigt sich hier, daß der beliebte Spruch, wer sich nicht erinnere, müsse das Verdrängte wiederholen, falsch ist. Hätten die Deutschen ihre Niederlage doch vergessen! Hätten die Alliierten doch klügere Entscheidungen getroffen!
Schlak Sie haben in Ihrer klassischen Studie über das Ende der Römischen Republik Res publica amissa die politischen Folgekosten von Entscheidungen oder gerade auch des Unterlassens von Entscheidungen stets mitreflektiert. Woher haben Sie dieses Gespür für das Politische?
Meier Ich weiß nicht, ob ich das wirklich besitze. So weit es der Fall ist, resultiert es aus lebenslanger Beobachtung von Politik. In Gegenwart und Geschichte. Wobei eine Frage mich, gerade beim Ende der Römischen (und der Weimarer) Republik besonders beunruhigt hat: Was geht in einer Zeit und was nicht. Wir können die Probe nicht nachträglich machen. Aber es gibt zumeist viele Anhaltspunkte, um zu bestimmen, was die Zeitgenossen wissen, sich vorstellen wollen und dann natürlich tun könnten und können und was nicht – überhaupt und in bestimmten Situationen. Man muß das immer wieder zu überprüfen suchen. Gerade in der Alten Geschichte ist das nötig, sich immer wieder hineinzuversetzen in Akteure und Situationen. Man versteht sie nicht, wenn man sich nicht der Grenzen von Griechen und Römern vergewissert. Gewiß, Menschen sind frei, alles mögliche zu tun. Aber nur innerhalb bestimmter Möglichkeitshorizonte. Und wenn sie sich nicht im Wege stehen. Und wenn sie sich auf bestimmte Interessen stützen können, sonst verwickeln sie sich unter Umständen in unaufhaltbare Prozesse.
Schlak Sie haben suggestive Formeln für die Lethargie der späten Römischen Republik gefunden. Caesar habe »Macht in den Verhältnissen«, aber keine »Macht über die Verhältnisse« gehabt. Wie sehr bildet die späte Römische Republik eine Folie für die Nicht-Regierbarkeit unserer Zeit?
Meier Vielleicht insofern, als am Beispiel Caesars (und der späten Römischen Republik) so gut wie sonst nirgends oder fast nirgends die Grenzen der Politik deutlich werden. Das könnte um 1980, als manche alte Auffassungen von der Macht des Staates sich als fragwürdig erwiesen, besonders aktuell gewesen sein. Unter den zahlreichen Lesern, die meiner Biographie zum Erfolg verhalfen, waren bemerkenswert viele Politiker. Günter Gaus, den ich kurz vor seinem Tod noch im Flugzeug kennengelernt habe, sagte mir, es sei ein Buch, das für Politiker wichtig sei. Anscheinend habe ich ihnen ihre eigene Lage vorgeführt. Es gibt ganze Kabinette, die den Caesar von einem ihrer Kollegen geschenkt bekommen haben. Helmut Kohl hat kurz vor seiner Regierungsbildung 1982 im »Parlament« den Caesar als seine Urlaubslektüre besprochen. Es schien fast, als ob er sich vor dem Betreten des Kanzleramtes noch einmal an Caesar messen wollte. Mit dem ohnmächtigen Caesar muss ich wohl eine Seite berührt haben, die den Politikern nicht unvertraut war.
Schlak Und was ist mit der Ohnmacht der allmächtigen Angela Merkel?
Meier Da würde ich noch eine dritte Möglichkeit einführen: Sie hat fraglos sehr viel »Macht innerhalb des politischen Systems«. Die Frage ist, was dieses System noch innerhalb der Verhältnisse vermag; von Macht über die Verhältnisse ganz zu schweigen. Die Gestaltungsfähigkeit der Politik hat ja stark nachgelassen. Daß die Kanzlerin zur Zeit von Brandherd zu Brandherd eilen muß, ohne recht löschen zu können, könnte symptomatisch sein. Im Grund sind unsere Politiker nur mehr Halbstarke. Das kennzeichnet gerade auch die Lage in der EU. Kaum hat man irgendwo einen kleinen Finger gereicht, ist man schon die Hand los. Oder anders: Man ist in einem Hürdenlauf befangen, wobei die Hürden die Tische sind, über die die Kanzlerin, einen nach dem anderen, gezogen wird. Nicht ohne jedes Mal zu erklären, es wäre jetzt eine Grenze erreicht. Aber was soll sie machen, nachdem sie einmal den, wie ich fürchte, Fehler begangen hat, vertragswidrig und à tout prix den Euro retten zu wollen.
Schlak Sie scheinen kein besonderer Freund Europas zu sein.
Meier Ganz im Gegenteil. Ich hänge an diesem Europa, auch daran, daß es eng zusammenrückt. Aber ich bin auch ein alter, ein leidenschaftlicher Demokrat. Ich weiß schon, daß die Völker nicht viel zu sagen haben. Wenn ich jedoch sehe, wie man sie in der EU ständig vor faits accomplis stellt, sträubt sich etwas in mir. Und ich kann die Weise, wie man heute in Richtung auf einen Einheitsstaat Europa drängt, hinterrücks und im Hauruckverfahren, nicht für förderlich halten. Ich fürchte, man ist dabei, Europa Bärendienste zu leisten; in fröhlichem Einvernehmen mit den sogenannten Volksvertretern. Vielleicht fürchten sie ja immer noch, was schon vor zehn Jahren kompletter Unsinn war, daß es ohne den Euro in Europa zum Krieg kommt. Und was entsteht dabei für eine europäische Gesellschaft? Wohl mit Bürger- und Konsumentenrechten ausgestattet, aber im übrigen teils untertänig, teils resistent wie einst im Königreich beider Sizilien?
Schlak Sie beschreiben einleuchtend, wie sehr Ihre Studien zur Römischen Republik auch befruchtet wurden durch das unmittelbare Nachdenken über den Untergang der Weimarer Republik. Wie sehr begründen heute noch solche existentiellen Fragestellungen historische Forschungen?
Meier Ich glaube immer noch. Sie können sich jedenfalls höchst fruchtbar und animierend auswirken. Aber die Wege, auf denen das geschieht, sind nicht planbar. In der alten Universität gab es dafür viele Nischen. In der maniera bolognese oder gar in den verantragten Formen der Forschungsförderung gibt es wenige Chancen dafür.
Schlak Wir stehen heute noch so im Bann des 20. Jahrhunderts, daß wir auch schon über das 21. Jahrhundert unsere Erinnerungslandschaft aufspannen. 25 Jahre Historikerstreit, fünfzig Jahre 1968, hundert Jahre Adolf Hitler. Aber womöglich gibt es eine Primärerfahrung noch ungeahnter Gegenwärtigkeit und historischer Brisanz im 21. Jahrhundert, die die Präsenz des 20. Jahrhunderts zurückdrängt?
Meier Sie vergessen 2014 [Erster Weltkrieg] und – besonders aktuell und wichtig – fünfzig Jahre Mauer. Aber die Jubiläumsbezogenheit schließt natürlich nicht aus, daß sich das 21. Jahrhundert in schnellen Schritten vom 20. Jahrhundert entfernt. Die Frage, die sich mir stellt, ist, wie weit Geschichtsbewußtsein im 21. Jahrhundert noch eine Rolle spielt. Das hat ja mit partiellen Erinnerungsstößen nichts zu tun. Wenn Sie das haben wollen, müssen Sie eigentlich immer Vergangenheit und Zukunft zusammenbringen. An die Zukunft denkt bei uns aber kein Mensch. Seit dem 18. Jahrhundert, als der Begriff der Geschichte als eines Prozesses aufkam, hatte man das Gefühl, wir haben eine Vergangenheit hinter uns, die jedenfalls dazu beitragen kann, eine bessere Zukunft zu erreichen. Immer mehr Schichten in immer mehr Ländern werden gebildet sein, immer weniger wird man arbeiten müssen. Das geht noch bis tief ins 20. Jahrhundert hinein, ob man nun dafür den Begriff Fortschritt braucht oder nicht. Demokratie, Sozialstaat, verbreiteter Besuch höherer Schulen sind das Ergebnis. Von wissenschaftlichen, technischen, medizinischen Fortschritten ganz zu schweigen. Aber wo führt das hin? Können Sie sich das ausmalen? Jedenfalls beschäftigt das die Leute kaum. Ich habe in den neunziger Jahren manchmal Seminare zur Prognose gehalten. Frühere Prognosen studiert, aber auch eigene Prognosen durch die Teilnehmer machen lassen: aufschreiben mit Datum, zumachen, in den Schreibtisch legen und später wieder lesen.
Schlak Und was haben Sie in Ihren Papieren prognostiziert? Wie haben Sie auf unsere Zeit vorausgesehen?
Meier Ich erinnere mich noch, was ich nicht bedacht habe, was aber Studenten vorbrachten: etwa zur zukünftigen Rolle der Türkei – und damit zum verstärkten Einbezug des gesamten vorderen Orients in die Weltpolitik. Meine eigene Prognose zielte vornehmlich dahin, daß an die Stelle der alten Fortschrittsweise zu Gunsten immer breiterer Schichten eine Tendenz zu Gunsten immer kleinerer Eliten treten wird, und zwar reiner Funktionseliten. Ich habe auch daran gedacht, daß Länder der Dritten Welt mit dem Export größerer Menschenmengen drohen könnten. Interessanterweise habe ich neulich zufällig einen Zeitungsausschnitt aus dem Jahre 1989 gefunden, in dem berichtet wurde über die ein Jahr zuvor erfolgte Gründung eines Instituts für Wirtschaftskriege. Die Studenten sollten lernen, wie man sich im Computer-Zeitalter »offensiv Daten beschafft«, etwa von einem ehemaligen Hacker. Zugleich ging es um Schutz vor der Neugier anderer. Ich wüßte gern, ob ich das bei meinen mündlichen Prognosen berücksichtigt habe. Interessiert hat es mich, sonst hätte ich es nicht ausgeschnitten.
Schlak Wie fern sind uns umgekehrt heute die achtziger Jahre – mit ihren Empfindsamkeiten, ihren Reserven, ihren moralischen Energien und Skandalisierungen, die die kleinste historische These auslösen könnte?
Meier Wenn ich allein an die Erregungen im Historikerstreit denke. Ich habe damals als Vorsitzender des Verbandes Todesdrohungen erhalten. Es ist jedenfalls mit einem ganz anderen Ernst über Geschichte diskutiert worden. Ich halte den Historikerstreit nach wie vor für ein ganz interessantes Ereignis – wenn auch nicht für einen intellektuellen Glanzpunkt. Er nimmt viel Irrationales aus den achtziger Jahren auf; wissenschaftlich war er unergiebig, übrigens auch kein gutes Zeichen für die Historikerzunft. Und die Verletzungen und Kränkungen, die blieben, waren enorm. Mir wurde aus dem einen Lager vorgeworfen, ich hätte die Sache zu ernst genommen, anstatt von vornherein zu sagen, es interessiert uns nicht, weil Habermas falsch zitiert hat. Mir war die Sache wichtig. Denn wir müssen doch sehen, wie wir mit den entsetzlichen Teilen unserer Geschichte fertig werden. Wie kann eine Gesellschaft damit verantwortlich umgehen? Das war mein Punkt. Das hat meine Kollegen kaum interessiert.
Schlak Wir stehen unter dem Eindruck der Klopfzeichen eines neuen Jahrtausends – 9/11, der Arabische Frühling, Fukushima, die Finanzkrise. Läßt sich das 21. Jahrhundert schon auf den Begriff bringen?
Meier Mit dem 11. September 2001 ist es jedenfalls gleich in die Vollen gegangen. Das zwanzigste Jahrhundert hat dazu vierzehn Jahre gebraucht. Einen Begriff wüßte ich nicht. Dazu ist es auch noch zu früh. Aber eines scheint mir sehr wahrscheinlich zu sein. Die zunehmend enge Verflechtung aller Teile der Welt und die unabsehbaren Möglichkeiten, Kapital oder auch die verschiedensten Menschengruppen kurzfristig zusammenzuballen, werden zu einer Stärkung übernationaler Zusammenschlüsse führen, EU, UNO etc. Man wird versuchen ihrer Herr zu werden. Aber es wird nur unzulänglich gelingen. Vielmehr werden der Konzentration von Macht auf den obersten Ebenen viele andere auf niederen entsprechen, intermediäre Gewalten, große mafiöse Organisationen mit hohem Störungs- und Zerstörungspotential dank des Netzes. Man wird den Nationalstaaten und den in ihnen möglichen Demokratien noch nachtrauern.
Schlak Das Gebot zu vergessen – ist nicht nur eine alte politische Verhaltenslehre, sondern auch eine Nötigung und Begleiterscheinung unserer technisch digitalisierten Welt. Wir lagern immer mehr Erinnerungen an die Apparate aus. Schon malen Kulturkritiker das Gespenst der digitalen Demenz an die Wand.
Meier Da ist gewiß etwas Richtiges dran. Ich spreche spöttisch gern vom Übergang vom homo sapiens zum homo telephonans. Die Leute sind ununterbrochen dabei, Nachrichten zu empfangen und wieder auszusenden. Wann denken die eigentlich? Wohl bin ich glücklich, daß es SMS gibt, denn damit ist der Geräuschpegel in den Eisenbahnwaggons geringer. Aber daß überall Leute, auch im Gespräch, auf ihre Handys sehen und an ihnen herumfummeln, hat für mich etwas Beängstigendes. Übrigens führt das auch zur Frage nach Erinnern und Vergessen zurück. Die Fülle des im Netz verfügbaren Materials könnte zu einer ähnlichen Schwächung des Erinnerungsvermögens führen wie die Navigationsgeräte den geographischen Orientierungssinn verkümmern lassen. Und wie das Erinnerungsvermögen und der Orientierungssinn könnten auch das Urteilsvermögen und die persönliche Autonomie im Rückgang begriffen sein. Da sie Abstand, Übersicht, Vergleich und anderes voraussetzen. Man spricht gern vom lebenslangen Lernen. Aber wird unseren Schülern und einer vielleicht zunehmenden Zahl von Studenten eigentlich die Basis vermittelt, auf die das aufbauen kann?
Schlak Das alte Schauspiel aus der vorrevolutionären Zeit vollzieht sich heute auf der Bühne des Internets noch einmal – die Moralisierung des politischen Geheimnisses. Kritik und Krise. Nur heißen die Logenbrüder heute Wikileaks. Wie sehr haben uns die alten Begriffe – Diplomatie, Geheimnis, Arcanum — in der digitalen Welt noch etwas zu sagen?
Meier Ich glaube nicht, daß zum Beispiel Politik, Diplomatie, aber auch Betriebe künftig ohne Geheimhaltung funktionieren können. Nur muß man sich gegen die Neugier anderer zu schützen wissen. Vielleicht mit Hilfe von Papier. Vielleicht muß man gar das Internet wieder abschaffen, wenn die daraus resultierenden Schäden wie der Cyber-War lebensbedrohlich werden? Für Überraschungen wird das 21. Jahrhundert jedenfalls reichlich sorgen.
Auf Wunsch von Prof. Meier wurde dieses Interview in alter Rechtschreibung gesetzt.
